Mekong Interview Series: EP.1 ยืนหยัดชัดเจน เสริมพลังความรู้ ฟ้องศาลสร้างความตระหนัก ผลักเพดานการต่อสู้ สร้างการรับรู้สู่สังคม: คุยกับครูตี๋ นิวัฒน์ ร้อยแก้ว ประธานกลุ่มรักษ์เชียงของและครูใหญ่แห่งโฮงเฮียนแม่น้ำของ ร่วมถอดบทเรียนสองทศวรรษแห่งการปกป้องแม่น้ำโขงของพลังเครือข่ายชุมชนคนริมโขง

สัมภาษณ์เมื่อวันที่ 19 ธันวาคม 2562

คณะทำงานติดตามความรับผิดชอบจากการลงทุนข้ามพรมแดน (ETOs Watch Coalition) ชวนครูตี๋ นิวัฒน์ ร้อยแก้ว หนึ่งในนักต่อสู้คนสำคัญของเครือข่ายประชาชนไทย 8 จังหวัดลุ่มน้ำโขง ที่ใช้เวลากว่าหนึ่งในสามของชีวิตยืนหยัดต่อสู้กับโครงการพัฒนาบนแม่น้ำโขงที่ไม่เป็นธรรมต่อแม่น้ำและผู้คนในภูมิภาค โดยเฉพาะอย่างยิ่งโครงการเขื่อนบนแม่น้ำโขงสายหลักและโครงการระเบิดเกาะแก่งในแม่น้ำโขง มาร่วมพูดคุยถอดบทเรียนการต่อสู้ผ่านช่องทางต่าง ๆ ที่เรียกได้ว่าครูตี๋และเครือข่ายฯ ได้ลองใช้มาแทบทั้งหมด ไม่ว่าจะเป็นการสร้างองค์ความรู้เรื่องแม่น้ำโขงโดยชุมชนและการร่วมกับสถาบันทางวิชาการ การร้องเรียนและการออกแถลงการณ์แสดงจุดยืนไปยังกลไกขององค์กรระดับชาติ องค์การระดับภูมิภาค และองค์การระหว่างประเทศต่าง ๆ การขับเน้นและการเขย่าให้เห็นช่องโหว่ของกระบวนการและทัศนคติของศาลต่อประเด็นแม่น้ำโขง รวมไปถึงการหล่อเลี้ยงและสร้างขวัญกำลังใจร่วมกันของลูกแม่น้ำโขง ที่สถานการณ์ในวันนี้รัฐบาลในภูมิภาคแม่น้ำโขงหรือแม้กระทั่งจีนและกลุ่มทุนธุรกิจก่อสร้างและพลังงานยังคงมุ่งหน้าผลักดันโครงการเขื่อนต่อไปอย่างไม่หยุดยั้ง  

ในการต่อสู้ที่ผ่านมา กลไกใดที่รู้สึกว่าใช้แล้วมันได้ผล?

การขับเคลื่อนพวกนี้ ครูใช้คำว่า “องคาพยพ” คุณจะใช้อย่างใดอย่างหนึ่งไม่ได้เด็ดขาด ในยุคสมัยของการต่อสู้ในโลกปัจจุบันและอนาคตนี้ เพราะกลไกทุกอย่างมันจะหนุนเสริมกันเสมอ ยกตัวอย่างเช่น ศาล เรื่องข้อกฎหมาย เราจะบอกว่ามันไม่ได้ผลหรอก เราถือว่ากฎหมายเป็นตัวที่สำคัญ ถ้ากฎหมายมันมีข้อชี้ชัดแล้วมันก็จะจัดการต้นตอของปัญหาได้ทันที  หากกฎหมายมันเข้าไปไม่ถึง เราต้องเข้าไปมีส่วนทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในข้อกฎหมายนั้น ๆ เช่นการที่เราฟ้องศาล เรารู้ทั้งรู้ว่ากฎหมายมันไปไม่ถึงหรอก แต่เราต้องทำให้สาธารณะได้รับรู้ ให้คนที่เกี่ยวข้องในเรื่องตัวบทกฎหมายได้รับรู้ เช่น ผู้พิพากษา อัยการ หรือผู้มีส่วนเกี่ยวข้องกับเรื่องราวพวกนี้ได้รับรู้ว่าข้อกฎหมายมันไปไม่ถึง มันล้าสมัยอย่างไรบ้าง

อีกทั้งกลไกทางด้านการเมืองก็เป็นเรื่องสำคัญ เพราะกลุ่มคนพวกนี้เป็นผู้กำหนดนโยบาย ทั้งสองกลไกเป็นเรื่องสำคัญ ว่าเราจะทำยังไงเพื่อไปสร้างความเข้าใจ ให้เขาเห็นปัญหา ให้มีการแก้ไขปัญหา เช่น การยื่นหนังสือถึงกรรมาธิการ หน่วยงานที่เกี่ยวข้องต่าง ๆ เพื่อให้เขาไปทบทวนนโยบาย ว่ามันผิดมันถูกอย่างไร

กระบวนการเรื่องของการรณรงค์ อันนี้เป็นเรื่องของพื้นฐานที่สุด ครูเชื่อว่าฐานของการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญที่สุด สิ่งที่จะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงทั้งหมดนั้นคือภาคประชาชน การรณรงค์ให้สังคม สาธารณะได้รับรู้ว่านี่คือสิ่งที่มันเกิดขึ้นเพื่อจะต้องไปแก้ไขกฎหมาย รวมถึงทางด้านการเมือง คนที่ทำงานเกี่ยวข้องกับเรื่องนี้ เพราะฉะนั้นเรื่องการรณรงค์เป็นเรื่องสำคัญที่สุด สิ่งที่ลึกกว่าการรณรงค์คือเนื้อหาของการรณรงค์ และการมีส่วนร่วมของขบวนการของภาคประชาชน หากคุณรณรงค์โดยไม่มีเนื้อหาสาระ ไม่สามารถจะสร้างให้สังคมได้ฉุกคิด สร้างให้คนที่มีอำนาจในเชิงนโยบายได้ฉุกคิด ก็เป็นการรณรงค์ที่ไม่ได้เนื้อหาสาระอะไร การรณรงค์แต่ละครั้งมันต้องสะท้อนอะไรได้บ้าง

อีกเรื่องที่สำคัญคือ ขบวนการสื่อสารให้กับองค์กรระดับโลกบาล อย่างองค์กรแม่น้ำโขง ว่าควรรับรู้ถึงเรื่องราวนี้อย่างไรบ้าง ในมุมมองของชาวบ้านที่อยู่กับแม่น้ำโขง เขาจะต้องทำอย่างไร ขบวนการที่มันขับเคลื่อนไปนั้นสำคัญ เพราะฉะนั้นขบวนการโลกกบาลกับขบวนการของประชาชนมันต้องสัมพันธ์กัน เราจะทำยังไงให้คนพวกนั้นเข้าใจด้วยว่ายุทธศาสตร์มันไม่ได้ถูกวางจากข้างบนอย่างเดียว มันต้องเกิดจากการมีส่วนร่วมข้างล่างด้วย การต่อสู้ก็จะมีผล มีประสิทธิภาพ

มันไม่ใช่ปัญหาของหินก้อนเดียว อย่างแม่น้ำโขง คนทั่วไปก็รู้จัก คนทั้งโลกก็เห็นและมองอยู่ มันเลยต้องสื่อสาร เชื่อมร้อยกันให้ได้ ข้อเสียคืออย่างในอดีตที่เป็นรัฐบาลเผด็จการ ทำให้การขับเคลื่อนยากขึ้น ถึงแม้มันจะมีกรอบของชาติ ของเขตแดนต่าง ๆ ก็ตาม เรื่องพวกนี้มันถูกลดทอนความสำคัญ ผ่านเรื่องของสื่อ โลกในอนาคตเป็นโลกไร้พรมแดน ข้อมูลข่าวสารจะรับรู้ด้วยกันหมด การที่จะจัดการอะไรบางสิ่งบางอย่างมันเป็นเรื่องที่ง่ายขึ้นแล้ว คนสามารถเชื่อมร้อยกันได้หมด เช่น เหตุการณ์น้ำแข็งละลายมันมีผลทั่วโลก เรื่องพวกนี้จึงเป็นเรื่องสำคัญที่องค์กรโลกกบาลจะต้องเชื่อมกับเขาอย่างไร ที่เราทำคือในฐานะองค์กรของเรา เราเป็นสมาชิกของ Water Keeper นี่คือการยกระดับ ในการที่จะขับเคลื่อนผ่านระดับเครือข่าย ระดับโลก การสร้างเครือข่าย ทำให้เกิดพื้นที่หรือเวทีพูดคุยระดับระหว่างประเทศ ที่เป็นตัวแทนทำงานในเรื่องนี้

วิธีการหรือช่องทางที่ทำมา ใช้พลังงานสูง และมันไม่ค่อยได้ผล?

การร้องเรียนกับรัฐบาล มันใช้พลังงานเยอะ ต้องยกขบวนไปกัน ต้องให้ชาวบ้านไปยื่นหนังสือ เสียเวลาและเหนื่อย ไม่ได้อะไรกลับมา เรื่องพวกนี้ถ้าไม่จำเป็นไม่ไป เพราะมันเหนื่อย ไม่คุ้มค่า กระบวนการสำคัญคือต้องสร้างโฟกัสใหม่ของกลุ่มทุนให้เห็นว่ามีกลุ่มคนที่ต้องถูกพูดถึง พูดคุยด้วย ไม่ใช่มีเพียงแต่รัฐบาล ภาคประชาชนต้องสร้างความเข้มแข็ง สร้างแบรนด์ เราสู้มา 19 ปี พาชาวบ้านเข้ากรุงเทพฯ เพียงสองถึงสามครั้ง ไม่เยอะมาก เอาเฉพาะเรื่องสำคัญ ๆ ที่เห็นว่าเป็นจุดสูงสุด ต้องแสดงบางอย่างให้เห็น

“การเจรจาเป็นเรื่องสำคัญ โลกในอนาคตเป็นโลกของการเจรจา” เราผ่านการเจรจามามากน้อยเท่าไหร่ การพูดคุยกันมันเป็นเรื่องสำคัญอันหนึ่ง เป็นการยกระดับภาคประชาชน ทำให้เห็นว่าสาธารณะมองเรื่องนี้อย่างไร และเมื่อข่าวมันออกไป ระดับชาวบ้านเจรจากับบริษัทยักษ์ใหญ่ มันสามารถคานกันได้อย่างไร การเจรจานั้น ทุนคิดอย่างเดียวว่าเอาเงินมาเยียวยา เมื่อเจรจากับชาวบ้าน ชาวบ้านต้องการพึ่งในเรื่องมาตรฐานวิชาการ การศึกษา มุมมันกลับไปอีกข้างหนึ่ง เห็นเลยว่าชาวบ้านเข้าใจมากกว่า การเจรจาจะเป็นการเปิดโอกาสให้ทุกภาคส่วนที่มีความเกี่ยวข้อง ผู้ที่มีความรู้ได้เข้ามามีส่วนร่วม เช่น นักวิชาการ มันเป็นโอกาสด้วย เราไม่เจรจาเฉย ๆ เรามีทุกภาคส่วน ที่เรียกว่า “องคาพยพ” นำไปสู่การแก้ไขปัญหาความขัดแย้ง แก้ไขปัญหาในเชิงสากล ในเชิงสันติด้วย ดังนั้นการเจรจาเป็นเรื่องสำคัญ เรื่องการทูตเป็นเรื่องสำคัญ เขาเรียกว่าประเทศไหนที่การทูตเก่งมันรู้จักวางรู้จักผ่อน เราเจรจาภายใต้ตรรกะ เราไม่ได้เอาอะไรมาอ้าง ความจริง ข้อเท็จจริงที่เห็น ตามหลักวิชาการ มันเป็นการเปิดโอกาสให้เราแสดงความสามารถของนักวิชาการในสถาบันการศึกษาไปด้วย ในเรื่องที่ตนเองสอนหรือมีส่วนเกี่ยวข้อง เรียกว่าสามารถดึงนักวิชาการและสถาบันการศึกษาเข้ามาขับเคลื่อนเพื่อมุ่งไปสู่การเปลี่ยนแปลง

เหตุผลที่ครูทำไมจึงทำโฮงเฮียนแม่น้ำของ นี่เป็นสิ่งสำคัญที่สุดในการขับเคลื่อน ที่จะเป็นที่ยอมรับ นั่นคือ องค์ความรู้ แต่สถาบันก็คือแบรนด์ ภายใต้เนื้อหาที่เราทำอยู่ มันเชื่อมร้อยไปสู่สถาบันการศึกษาต่าง ๆ ได้ง่าย แล้วการต่อสู้ ถึงแม้เราจะพูดดังแค่ไหน สิ่งที่มันสะท้อนกลับมามันไม่แรงเพราะเราเป็น “โฮงเฮียน” เราเป็นเหมือนสถาบันการศึกษา เหมือนกับมหาวิทยาลัย เราพูดสิ่งต่าง ๆ ออกไปภายใต้ข้อมูล งานวิจัย องค์ความรู้ เราไม่ได้พูดไปเรื่อย เพราะฉะนั้นสิ่งที่เราต่อสู้มันก็สะท้อนกลับมาเบา มันไม่เหมือนกับการเป็นองค์กรเพียว ๆ มันสะท้อนกลับซัดมาแรงกว่า เช่น เราจะจัดงานรณรงค์เรื่องระเบิดแก่ง เจ้าหน้าที่ฝ่ายความมั่นคง ตำรวจอะไรก็เข้ามา มานั่งฟัง ให้ความรู้ เอกสาร ตำรวจก็ได้ความรู้ไปอีก เนื้อหาที่เราพูด มันไม่ใช่แค่ว่า ไม่เอา โดยที่ไม่มีเหตุผล เรามีเหตุผลสนับสนุนทุกอย่าง และเรามีข้อเสนอทุกครั้งที่เราแสดงออกต่อต้าน

โลกปัจจุบันและอนาคต มันมีทางเลือกที่ดีกว่าเขื่อน ทำไมเราต้องกลับไปตรงนั้น แปลว่าสิ่งที่เป็นเงื่อนไขที่ทำให้เรายังไม่ยอมเปลี่ยนแปลง เขื่อนไม่ใช่เท่ากับพลังงานแล้ว เขื่อนเท่ากับเงิน พลังงานเป็นเพียงข้ออ้างเท่านั้น เพราะพลังงานมันมีตัวเลือกที่ดีกว่าเขื่อน นี่คือสิ่งสำคัญที่คนในโลกนี้ต้องเข้าใจประเด็นนี้ เพราะมันมีทางเลือกแล้ว จะกลับไปทำอย่างเดิมได้อย่างไร มันต้องไปข้างหน้า เพราะฉะนั้นพลังงานมันก็ต้องสะอาด ดังนั้นเราต้องเปลี่ยนความคิดแบบนี้ เหมือนกับเรากินข้าว ทุกวันนี้เราต้องหาอะไรกินที่ไม่มีสารเคมี ไม่มีสารพิษเข้าร่างกาย พลังงานในอนาคต โลกของคนในอนาคตคือพลังงานที่ต้องสะอาด มันมีตัวเลือกเต็มที่อยู่แล้ว

สิ่งที่มีนัยสำคัญที่เราควรสังเกต จริง ๆ แล้วบริษัทในเรื่องพลังงานใหญ่ ๆ ในโลกนี้ ทุกบริษัทรู้อยู่แล้วว่าอนาคตของโลกข้างหน้าคือพลังงานโซลาร์เซลล์ แต่เขาจะต้องหากินกับเรื่องเขื่อนต่อไปเพราะมันได้กำไรเต็มที่ จะสังเกตเห็นว่าบริษัทต้าถัง (1 ใน 7 บริษัทใหญ่ของจีน) บริษัทนี้ก็มีการดำเนินการของโซลาร์เซลล์ เพราะฉะนั้นเขารู้อนาคตเต็มที่อยู่แล้ว แต่มันไม่ยอมทิ้งกำไรที่งดงามของมัน ความมั่นคงทางด้านพลังงานไม่ได้อยู่ที่เขื่อน ไม่ได้อยู่ที่การจัดการพลังงานแบบ กฟผ. (การไฟฟ้าฝ่ายผลิตแห่งประเทศไทย) หรือแบบศูนย์รวมแบบนั้น ความมั่นคงของพลังงานคือการกระจายพลังงาน โดยเฉพาะเรื่องของการผลิต เรื่องของแหล่งแต่ละที่ต้องกระจาย นั่นคือความมั่นคง ปัจจุบันมันเป็นการคิดถึงความมั่นคงเพียงแค่เชิงเศรษฐกิจ

การที่เราทำขบวนการแบบนี้ มันนำไปสู่การเปลี่ยนแปลงการทำงานของรัฐไปด้วย ที่ผ่านมารัฐที่ยอมรับประชาชนมันมีน้อย เพราะรัฐถือว่าประชาชนไม่รู้เรื่อง แต่เมื่อประชาชนขับเคลื่อนโดยใช้ความรู้ มันเป็นตัวที่สามารถทำให้เข้าไปต่อรองกับรัฐได้ อำนาจมันเกิดจากความรู้ พวกเราไม่มีอาวุธ สุดท้ายสามารถทำให้ภาครัฐเข้าใจมากขึ้น เราได้รับการยอมรับจากภาครัฐมากขึ้น

ความรู้คือเครื่องมือ มันมีอำนาจในการต่อรองกับภาครัฐ โดยเฉพาะท้องถิ่น อีกอย่างที่สำคัญคือ กระบวนการนี้มันเปลี่ยนแปลงชาวบ้านด้วย เพราะการใช้ความรู้ในการขับเคลื่อน ใช้งานวิจัยเป็นเครื่องมือ ชาวบ้านลงมือทำไปด้วย มันเปลี่ยนแปลงชาวบ้าน จากที่ชาวบ้านไม่รู้จะพูดอะไร กลายเป็นพูดได้ สามารถพูดในเชิงเหตุและผลได้ อย่างเมื่อก่อน ชาวบ้านตอบได้แค่ว่ามีต้นไม้อยู่ แต่ปัจจุบันชาวบ้านสามารถบอกได้ว่ามีต้นอะไรบ้าง เท่าไหร่บ้าง คิดเป็นเท่าไหร่ ต่อยอดไปถึงคำว่า Local หรือ Global เช่น มันเก็บกักคาร์บอนไดออกไซด์ได้เท่าไหร่ นี่คือสิ่งที่มันเป็นการยกระดับในการต่อรองของชาวบ้าน เอาความรู้เป็นเครื่องมือ แต่ความรู้นั้นไม่ใช่ความรู้ในมหาวิทยาลัย ที่ผ่านมามันเป็นความรู้ในมหาวิทยาลัย มันเลยขาดอำนาจในการต่อรอง ขาดศักยภาพหรือพลังงานของมัน แต่ถ้ามันเป็นความรู้ที่มันมาจากทุกภาคส่วนที่มีความเกี่ยวข้องมาร่วมกัน มันเป็นความรู้ที่มันเหมือน “แม่น้ำ” มันถาโถมเข้าไป ยิ่งพูดชาวบ้านยิ่งได้เปรียบ ทุกครั้งที่มีการเจรจาชาวบ้านจะถูกยกระดับไปเรื่อย ๆ อีกฝ่ายก็จะจนตรอกไปเรื่อย ๆ อาจจะเพราะจำนวนการรวมตัวกันของชาวบ้าน ปากเสียงเรามีมากกว่า และพัฒนาไปด้วย

ถ้ามองในแง่ความเปลี่ยนแปลง ถึงอย่างไรเราก็ไม่สามารถยกเลิกโครงการต่าง ๆ ได้ แต่ชาวบ้านมีความรู้มากขึ้น อะไรคือกำลังใจของชาวบ้าน? เพราะอย่างคนอื่นมองว่าเป้าหมายมันไกล แต่ทำไมเขายังอยากต่อรองมากขึ้น?

เขาสามารถแก้ปัญหาได้ จัดการกับปัญหาที่เกิดขึ้นกับเขาได้ การที่เราเข้าไปช่วย เป็นการนำประสบการณ์เรา นำจิตวิญญาณของเรา ภายใต้สถานการณ์ที่คุกรุ่น เราควรเป็นผู้ไปยืนข้างหน้า ยกตัวอย่าง เรื่องเขตเศรษฐกิจพิเศษ เขาพูดถึงมาตรา 44 บอกให้จับครู ชาวบ้านคนอื่น ๆ ก็เริ่มไม่กลัวที่จะต่อสู้ การไปยืนหน้าก็เพื่อให้ชาวบ้านมั่นใจ และไปช่วยจัดขบวนทุกด้าน ให้มันเริ่มขับเคลื่อน พอมันขับเคลื่อนไปแล้ว เราก็ต้องกลับมาอยู่ข้างหลัง อันนี้สำคัญ บางคนลืมจนชาวบ้านไม่รู้จะพัฒนาการตัวเองอย่างไร ความเชื่อมั่นก็จะเกิดขึ้น ปัญหาของ NGO คือไปยืนข้างหน้าจนลืม ไม่ถอยกลับมาอยู่หลัง สิ่งหนึ่งที่ชาวบ้านถามครูว่า “ครูดีใจไหม ที่เขาหยุด” ครูตอบว่า “ผมก็ดีใจ แต่ผมดีใจกว่านั้นคือ เห็นพี่น้องบุญเรืองเราเปลี่ยนแปลงจากปี 2558 จนถึงปี 2562 เป็น smart เลย” นี่คือสิ่งที่เราเรียกว่าความสำเร็จ ยกตัวอย่างแม่น้ำโขง อีก 70 ปีมันจะระเบิดออกไป แต่ว่าความสำเร็จของครูคือได้เปลี่ยนผ่านมุมมองของชาวบ้าน 19 ปี จากการระเบิดแก่งที่ชาวบ้านไม่เข้าใจ ชาวบ้านมองว่าการระเบิดแก่งไม่ทำให้เกิดผลกระทบอะไร และการยอมจำนนกับสถานการณ์ แต่ระยะเวลาที่ผ่านมามันเปลี่ยนหมดแล้ว ภายใต้ที่เราทำงาน ความรู้ งานวิชาการ ทั้งในเชิงพื้นที่และเชิงรูปธรรม

มันรวมถึงการเปลี่ยนผ่านของหน่วยงานรัฐท้องถิ่นที่เปลี่ยนมือกัน ลักษณะของการเข้ามาของผู้บริหารต่อ ๆ ไป ยกตัวอย่างเช่น นายอำเภอย้ายไป คนใหม่เข้ามา หากเราไม่ทำแบบนี้ เขาจะทำอะไรก็ได้ แต่ถ้าเขาเข้ามาแล้ว สามารถรู้ได้เลย อย่างนายอำเภอคนนี้มาทำงานใหม่แล้ว จะหามาเรา มานั่งคุยกับเราก่อน ขอพบครูตี๋ก่อน เพราะฉะนั้นมันต้องศึกษาเรามาก่อน เมื่อศึกษาแล้ว หนังสือของเราอยู่ที่อำเภอหลายสิบเล่ม นายอำเภอคนไหนย้ายเข้ามาต้องได้อ่านแน่นอน มันคือการใช้ความรู้ในการต่อรอง

ชาวบ้านมีความรู้มากขึ้น สามารถจัดการกับปัญหาได้?

ใช่ ชาวบ้านสามารถตอบได้ ว่าทำไมเราต้องรักษาเอาไว้ เพราะครูเชื่อว่าหากเราจะเปลี่ยนโลก ต้องเปลี่ยนที่คน เราจะเปลี่ยนคนต้องเปลี่ยนที่ชุดความรู้ เปลี่ยนจิตวิญญาณ อันนี้เป็นสิ่งสำคัญ การจะเปลี่ยนชุดความรู้ต้องเปลี่ยนวิธีวิทยา คือเรื่องงานวิจัยต่าง ๆ โดยให้เขามีส่วนร่วมในการเปลี่ยนแปลงตัวเอง เราไม่บังคับเขา หากเรารวมกันด้วยความรู้ สิ่งที่มันมองเห็นร่วมกัน มันจะแนบแน่น แต่ถ้ารวมกันด้วยผลประโยชน์ที่เหมือนกันมาอยู่ด้วยกัน มันแตกแยกง่าย มันสามารถมีวิธีการดึงออกไปได้

ความเปลี่ยนแปลงของชาวบ้านในการต่อสู้ทางคดีความหรือการฟ้องคดี เป็นอย่างไร?

เรื่องฟ้องรัฐมันเป็นเรื่องท้าทาย มันไม่มีวัฒนธรรมการฟ้องรัฐในไทย มันเป็นเรื่องยากมาก ไม่มีใครอยากทำหรอก มันเป็นเรื่องที่เขาเรียกว่า ไม่ใช่ชาวบ้านไม่กล้า ชาวบ้านไม่ได้ถูกฝึกให้ทำแบบนั้น แต่มันเป็นเรื่องใหม่ สำหรับเราถือว่าเรื่องนี้สำคัญ ที่ครูบอกว่ากฎหมายเป็นเครื่องมือที่สำคัญ ยกตัวอย่างเรื่องเขื่อนไซยะบุรี หลายคนไม่อยากให้ฟ้อง แต่นี่คือช่องทางหนึ่งที่เราต้องใช้ ถึงแม้ฟ้องแล้วจะไม่ชนะ ก็ไม่เป็นไร ฟ้องเพื่อให้สาธารณะได้รับรู้ ฟ้องให้คนที่มีส่วนเกี่ยวข้องในเรื่องนี้ นักกฎหมายอิสระ ผู้พิพากษา คนที่มีความรู้ ให้รู้ว่านี่คือปัญหาของกฎหมาย เขาก็จะได้เปลี่ยนแปลง นี่มันสำคัญ บางอย่างต้องเปลี่ยนทัศนคติ

กระบวนการเปลี่ยนทัศนคติให้เครือข่ายประชาชนลุ่มน้ำโขงหันมาใช้กระบวนการศาลเป็นอย่างไร?

ผมสร้างความมั่นใจให้กับพี่น้อง สร้างความตระหนักว่านี่คือชีวิตของเรา ชุมชนของเรา บางครั้งเราก็ต้องพูดด้วยความจริง เหมือนทหารจะเอามาตรา 44 มาใช้…ก็เอาสิ บางครั้งเรื่องหัวใจก็เป็นเรื่องสำคัญ มนุษย์พูดได้หมด แต่ทำไมพูดเหมือนกันแต่ความเชื่อไม่เท่ากัน จิตวิญญาณก็เป็นเรื่องใหญ่ มันสัมพันธ์กันหมด ขาดอย่างใดอย่างหนึ่งไม่ได้

อีกอย่างที่สำคัญ เวลาครูคุยกับใคร ครูจะไม่บอกว่าครูเป็นหัวหน้าใคร ขอแค่มีเหตุผลดี ๆ ที่เหมาะสมที่สุด เราก็เต็มที่ ยกตัวอย่างพี่น้องอีสาน เมื่อก่อนยังไม่ได้ขับเคลื่อน เราก็เข้าไปช่วย พบว่าสภาประชาชนอีสานกำลังสับสน เราก็บอกว่าให้เชื่อมกันทั้ง 7 จังหวัด เราไปทุกที่ ไปคุยให้กับพี่น้องอีสานแต่ละจังหวัดฟังว่าเราต้องรวมกันยังไง เราต้องทำยังไงบ้าง จากนั้นก็เกิดขบวนนี้ขึ้นมา

และอีกอย่างหนึ่ง ครูไม่ค่อยได้พูดเรื่องความเหนื่อยกับใคร ความเหนื่อยล้าอย่าไปพูดกัน ความเหนื่อยมันมีกันทุกคน เหนื่อยกายก็เหนื่อยไป ก็หลับก็นอน บางครั้งการจะเป็นผู้นำ ขับเคลื่อนต่าง ๆ ยกตัวอย่างเช่น เราไปเหนื่อยล้าต่อขบวนการของเรามันก็ตายกันหมด บางขบวนการมันขยับต่อไม่ได้เพราะผู้นำนั้นอ่อนล้าลงไป ไม่ได้อ่อนล้าด้วยตนเองแบบเงียบ ๆ ไม่เก็บอาการ เดือดร้อนทั้งหมด เหมือนนักมวย ครูไม่เคยท้อ ทุกงานครูเต็มที่หมด เหนื่อยก็ไม่เป็นไร ทำไมเราขึ้นเรือจีนสองครั้งแล้ว เราไม่กลัวอะไร บางครั้งมันก็ต้องทำ แต่เราทำโดยสันติวิธีของเรา เราไม่ได้ขึ้นไปทุบตีใคร นี่คือสิทธิของเรา แผ่นดินของเรา คุณต้องหยุด นั่นคือเหตุผลของเรา

ตอนที่ศาลมีคำพิพากษายกฟ้องคดีเขื่อนไซยะบุรี มีความเห็นอย่างไร?

วันนั้นครูทำใจได้นะ เพราะครูเห็นอาการมาสักพักแล้ว ครูมักจะดูทรงก่อน ประเมินไว้ก่อน วันนั้นก็เห็นแล้วว่าน่าจะยกฟ้อง แต่มันยิ่งตอกย้ำไปอีกเมื่อเราไปนั่งฟังคำพิพากษา สัญญาณมันมาตั้งแต่ศาลขออธิบายขอบเขตอำนาจของศาลก่อน เราเลยคิดได้ว่าศาลต้องตัดสินแบบนี้แน่นอน ศาลบอกไม่สามารถตัดสินนอกเหนือกฎหมายได้

แต่มันเป็นเป้าหมายหนึ่งที่ครูพูดในตอนแรกว่า มันไม่มีกฎหมาย เราทำเพื่อให้ศาลและประชาชน ทั้งคนมีอำนาจมารับรู้ว่ามันไม่มีกฎหมายในเรื่องนี้อยู่?

ใช่ เราถูกลิดรอนจากกฎหมายที่ไม่เป็นธรรม นี่คือสิ่งที่เราจะบอกสังคม ที่เขาถามว่าครูทำไมฟ้อง มีบางคนไม่ให้ฟ้อง ครูบอกไม่เป็นไรเดี๋ยวฟ้องเอง ฟ้องเพื่อต้องการให้สาธารณะได้รับรู้ ฟ้องเพื่อให้ผู้เกี่ยวข้องได้รับรู้ ได้แก้ไข มันก็มีผลสะเทือนถึงศาลจริง ๆ เขาก็มีการประชุมเกี่ยวเรื่องสิ่งแวดล้อมที่มันข้ามพรมแดน มันก็มีประเด็นขึ้นมา ศาลที่ตัดสินเหมือนรับรู้ได้ว่า เขาเข้าใจเรา แต่กฎหมายมันไปไม่ถึง แต่เหตุการณ์มันประจานหมดแล้ว เพราะฉะนั้นวันนั้นที่ครูให้สัมภาษณ์ ครูพยายามย้ำเรื่องนี้ว่าเราเข้าใจว่ากฎหมายมันไปไม่ถึง เราจะย้ำตลอดเวลาให้เห็นว่ามันเป็นปัญหาตรงไหน

บางครั้งกฎหมายมันเป็นแบบนี้มันทำให้เสียภาพลักษณ์สถาบันผู้พิพากษา บางครั้งมันทำให้เห็นว่าองค์กรที่เกี่ยวข้องนี้ไม่สามารถขับเคลื่อนได้เพราะเหตุผลอะไรด้วย เพราะปัญหาอะไร ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นเพราะปัญหาอะไรมันก็ต้องเกิดจากคนที่ถูกกระทำด้วย อย่างพวกเรา พวกเรารู้ว่าอะไรคือจุดด้อย อย่าง MRC จุดด้อยมันคืออะไร PNPCA จุดด้อยมันคืออะไร เราก็บอกได้ เพราะฉะนั้นเราต้องบอกออกไปเพื่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงให้ได้ คนบางคนก็ไม่เคยได้ยิน เขาก็เข้าใจ ไม่ใช่เขาโง่ แต่เขาไม่รู้ และเราก็ไม่ได้ฉลาด แต่เราอยู่กับมันมา 22 ปี เราก็เอาสิ่งที่เราอยู่กับมันมาพูด เราไม่เคยไปพูดในสิ่งที่เราไม่ได้ทำ

อย่างที่ไปคุยกับธนาคารแห่งประเทศไทย เราก็ย้ำว่าเรื่องเงินเป็นเรื่องสำคัญ ถ้าเงินไปก่อนความชอบธรรม ความถูกต้องแล้ว มันพากันพังหมด เขาก็รับรู้ว่าเขามีหน้าที่เกี่ยวข้องอย่างไร เรื่อง ธรรมาภิบาล เราในฐานะภาคประชาชน เราก็ไม่ได้ต่อว่าเขา เราเห็นว่าคนที่มีอำนาจในเรื่องนี้มีบทบาทสำคัญ

ทำไมถึงเลือกใช้กลไกการฟ้องต่อศาล?

ครูใช้ทุกกลไก ครูเรียกว่า “องคาพยพ” ครูจะขยับมันไปพร้อมกัน เรามีหลากหลายกลุ่มที่ขับเคลื่อนร่วมกัน เช่น นักวิชาการ ศิลปิน นักการศึกษา และกลุ่มนักธุรกิจที่เข้าใจเรา

กฎหมายมันไปไม่ถึง แล้วจะผลักดันอย่างไรต่อ ในมุมของชาวบ้าน?

ตอนนี้ในขบวนการ คนที่เกี่ยวข้องกับเรื่องพวกนี้ ประเด็นมันจะถูกนำเสนอผ่านชาวบ้านออกไป มันจะเห็นปัญหาในตัวของเขาเอง สิ่งสำคัญต่อเนื่องไปคือนักกฎหมาย ในมุมของผม เพราะว่าชาวบ้านใส่พานให้คุณแล้ว เพราะมันชัดในประเด็น ในตัวละครทั้งหมดแล้ว ชาวบ้านก็ฟ้องให้ด้วย อย่างการฟ้องคดีเขื่อนปากแบงก็เป็นเรื่องใหญ่ มันไปกระตุกบริษัทต้าถังอย่างหนัก มันกลายเป็นมลทิน มันติดตัวไปตลอด มลทินทางด้านกฎหมายที่ไปลิดรอนสิทธิ มันต้องแก้ไข เพราะฉะนั้นผู้รู้กฎหมาย ต้องรีบช่วยกันแก้ไข มลทินนี้จะไปสู่ผู้บังคับใช้กฎหมาย ปรากฏการณ์ทุกอย่างมันชัดเจนหมด ขนาดจีนเป็นประเทศที่ลงทุน ต้องศึกษาผลประโยชน์ของเขาให้มากที่สุด เขาก็พยายามแก้กฎหมายให้เป็นสากล เขาก็เปิดกว้างเรื่องกฎหมาย อย่างกฎหมายสิ่งแวดล้อมของจีนต้องเปลี่ยนแปลงอะไรหลายอย่าง เรื่องธรรมาภิบาล เรื่องบัญชีดำ (Blacklist) ต่าง ๆ มันเริ่มมีขึ้นเยอะ อย่างจีนยังมาเจรจากับเรา แต่เรื่องเขื่อนไซยะบุรีเงียบไปเลย ไทยทำไทยเดือดร้อน คนจีนจะสร้างเขื่อน ยังมาคุยกับคนไทยว่ามันจะเกิดอะไรขึ้น จะสามารถเยียวยาได้อย่างไร แต่กรณีเขื่อนไซยะบุรี บริษัทไม่เคยพูดถึงการเยียวยา  มีแต่เชิญระดับผู้นำ ผู้มีอำนาจที่จะตัดสิน ซึ่งบางครั้งการเป็นเจ้าหน้าที่รัฐ สิ่งสำคัญต้องยืนข้างประชาชน ข้างประเทศชาติ ต้องให้ความเป็นธรรมกับเขา ต้องฟังเสียงประชาชน มันจึงต้องแก้ไข การแก้ไขด้านกฎหมาย มันเป็นการแก้ไขและให้ความยุติธรรมกับเพื่อนมนุษย์ กับโลกได้อย่างรวดเร็วที่สุด มันชัดเจนและสามารถแก้ไขปัญหาได้เลย

สิ่งสำคัญในเรื่องกฎหมาย เราจะต้องให้ความสำคัญในด้านการคุ้มครองคำว่าสิ่งมีชีวิตคืออะไร คุ้มครองสิทธิ สิทธิเป็นสิ่งที่มีอยู่ในสิ่งมีชีวิต เขาก็มีสิทธิของเขา กฎหมายต้องครอบคลุมไปถึงตรงนี้ด้วย เหมือนกับที่เขาบอกว่าแม่น้ำมันมีชีวิต มันต้องมีกฎหมาย กฎหมายในอนาคตต้องมองแบบนี้ มันเป็นสิทธิของแม่น้ำ เพราะว่าสิทธิของแม่น้ำไม่ใช่แม่น้ำที่ไหลไป นั่นคือสิ่งมีชีวิตมากมายที่อยู่ร่วมกับแม่น้ำ ปู ปลา กุ้ง หอย รวมไปถึงคนด้วย วิถีวัฒนธรรมต่าง ๆ หากกฎหมายไปไม่ถึง แม่น้ำถูกทำลาย สุดท้ายก็มาทำลายคน ส่งผลต่อสิทธิของเรา เรื่องนี้เป็นเรื่องน่าสนใจอยู่ในการขับเคลื่อนให้เกิดการเปลี่ยนแปลง ประเด็นนี้มันมีอยู่ในทุกที่ภายใต้สถานการณ์การพัฒนาของรัฐบาล ความเหลื่อมล้ำในการบังคับใช้กฎหมาย แม้การแก้ไขกฎหมายจะดูไร้ความหวัง แต่ที่มันสำคัญคือ สิ่งที่เราพูดออกไป เราทำตามช่องทางที่ถูกรับรองโดยกฎหมายของบ้านเมือง และการกระทำอย่างนี้เป็นการเปิดมุมมองให้เห็นในเรื่องข้อกฎหมายกับทรัพยากรธรรมชาติที่มันเป็นของส่วนรวม ของนานาชาติ แม่น้ำโขงท้าทายตรงนี้ ต้องการให้ประเด็นนี้เป็นพื้นที่ถกเถียง วิพากษ์วิจารณ์ หากเราไม่ฟ้องศาล เรื่องนี้อาจจะไม่เป็นประเด็นพูดคุยเหมือนทุกวันนี้ เมื่อศาลตัดสินแบบนี้ หลายฝ่ายเริ่มตั้งคำถามกับคำตัดสินของศาลและปัญหาที่เกิดมากขึ้น อย่างน้อยทุกอย่างนั้นขอให้ได้เริ่มต้นทำ ได้ทดลอง ได้มอง ขอให้ได้เริ่มต้นก่อน เริ่มแล้วจะได้เห็นปัญหา การแก้ปัญหา ได้มองเห็นสิ่งต่าง ๆ แนวทางในการใช้ประโยชน์ อย่างเราฟ้องศาล เราก็เริ่มเห็นช่องทาง อะไรที่จะนำไปใช้ประโยชน์ สุดท้ายการพัฒนาลุ่มน้ำโขง มันไร้ซึ่งกระบวนการความเป็นธรรม ควรสร้างความสมดุลกับแม่น้ำสายนี้ ทั้งเรื่องกฎหมาย เรื่องข้อตกลงต่าง ๆ

ตอนที่ศาลยกฟ้องคดีเขื่อนไซยะบุรี ให้กำลังใจชาวบ้านอย่างไร?

ผมพยายามพูดให้เขาเห็นว่ามันมีอีกมุมมองหนึ่ง ในมุมที่เราเสีย ก็มีมุมที่เราได้ ก็เหมือนกับการเจรจากับต้าถัง การพูดคุยโดยให้เขาไม่ได้รับอะไรเลย นั้นไม่เวิร์ค เราต้องยอมสิ่งนั้นเพื่อจะได้สิ่งนี้มา เราต้องยอม เพื่อมาต่อจิกซอว์เรา เหมือนกับเราคุยกับต้าถัง ต้าถังก็เอาไปออกข่าว ก็ได้ประโยชน์ไป พี่น้องก็เข้าใจขึ้น เครือข่ายเราเข้าใจว่ากฎหมายมันไปไม่ถึง เรื่องร้องไห้เสียใจมันเป็นเรื่องธรรมดา เราก็เสียใจ หดหู่อยู่ในใจของเราอย่างหนัก เพราะเราก็สู้มาก็เป็นผู้ฟ้องคนแรก แถลงข้อมูลให้ศาลฟังด้วย เราพูดในสิ่งที่เรารู้

พอเปลี่ยนมาเป็นคดีเขื่อนปากแบง เหมือนกับไซยะบุรีเรียนรู้กระบวนการแล้ว ตอนปากแบงตัดสินใจฟ้องเพราะเหตุผลอะไร?

เรามีบทเรียนแล้ว เรารู้สิทธิของเราแล้ว

แต่ก็ใช้กลยุทธ์การฟ้องเพื่อชะลอโครงการ อย่างกรณีเขื่อนไซยะบุรี ดูเหมือนว่าทางเครือข่ายฯ ใช้กลไกอื่น ๆ ก่อนฟ้อง แต่คดีเขื่อนปากแบงเหมือนกับใช้กลไกการฟ้องคดีเป็นหลัก?

กฎหมายเป็นเครื่องมือที่ใช้แก้ปัญหาได้ไว อย่างศาลตัดสินมันก็ชี้ชัดได้เลย แต่ถ้าไปยื่นหนังสือ ทำได้เพียงแค่รับเรื่องไว้ กฎหมายจึงเป็นเรื่องสำคัญ การฟ้องคดีมันจะลบความเชื่อของชาวบ้านในเรื่องราษฎรไม่สามารถฟ้องรัฐได้ เจ้าหน้าที่คือเจ้านาย และการฟ้องคดีจะทำให้ชาวบ้านเข้าใจข้อกฎหมายมากขึ้น เพราะเขาต้องอ่าน เรียนรู้กับมันไปด้วย ครูคิดว่ามันเป็นพลัง เป็นความฮึกเหิม ครูจะใช้ทุกช่องทาง ทั้งเจรจา รณรงค์

กฎหมายจะต้องกระจายอำนาจ การคุ้มครองสิทธิต่าง ๆ ไปสู่ท้องถิ่นให้มากที่สุด กระจายการคุ้มครองสิทธิ เพราะทุกวันนี้กฎหมายไม่ได้คุ้มครองสิทธิของท้องถิ่น มันใช้กฎหมายของศูนย์กลางอย่างเดียวที่มองแบบรวมศูนย์ บางครั้งอาจจะมีวิธีการที่ซ้อนกันได้ในเรื่องกฎหมาย เรื่องการจัดการความยุติธรรม มันรวมศูนย์อย่างเดียว หากว่ามันมีการกระจายความยุติธรรม ในเรื่องสิทธิของชุมชนท้องถิ่น ความเป็นธรรมในเรื่องการจัดการทรัพยากร แต่ว่าถ้าไม่จำเป็นครูจะไม่ให้ชาวบ้านฟ้องศาลปกครอง เราเสียเปรียบอยู่กรณีหนึ่ง คำตัดสินศาลมีทั้งสองด้าน อาจจะได้หรือเสีย ยกตัวอย่างเช่น เหมืองแดง กรณีของการบำบัดน้ำเสีย พี่น้องสู้ตั้งแต่ปี 2556 

สอง คือ สิ่งที่เกิดขึ้นผ่านมา สิบกว่าปีที่เราสู้มา ในเรื่องแม่น้ำโขง ในขบวนการองค์กรของ UN เราเห็นว่ามีบทบาทน้อยมากในการกดดันต่าง ๆ ซึ่งอาจจะเป็นสาเหตุจากโลกนี้มันอาจจะมีปัญหามากกว่า แต่ว่าถ้าเราอยากให้มันเกิดอย่างไร เราคิดว่า เรื่องของเป้าหมายการพัฒนาที่ยั่งยืน (Sustainable Development Goal: SDG) มันก็ชัดเจนอยู่ ถ้าขับเคลื่อนเรื่องนี้อย่างจริงจังและมองว่าเป็นประเด็นสากลของโลก ที่ต้องช่วยกัน โดยเฉพาะ UN ต้องมีบทบาทสูงสุด ภายใต้ 17 เป้าหมายนี้ มันไม่ใช่แค่ว่าเพื่อให้เกิดขบวนการเท่านั้น แต่มันยังมีขบวนการสร้างสรรค์ แก้ไข ใน 17 ข้อนี้อีก UN ก็ต้องเข้ามามีบทบาทใน 17 ข้อนี้ ไม่ใช่ประเด็นเพื่อส่งเสริมให้เกิดเพียงอย่างเดียว มันต้องมีประเด็นที่กลับมามองว่าแก้ไขอย่างไรอีก ต่าง ๆ ที่มันเกิดขึ้น

กลไกอาเซียน อย่างคณะกรรมการสิทธิมนุษยชนอาเซียน จริง ๆ เขาไม่มีหน้าที่รับเรื่องร้องเรียน เรารู้จักกลไกนี้ไหม เขาเคยมาพูดคุยด้วยไหม?

สิ่งที่มันเกิดขึ้นในการพัฒนาลุ่มน้ำโขง ไม่ว่าองค์กรต่าง ๆ ที่เข้าไปเกี่ยวข้องด้วย เพื่อสร้างความเป็นธรรม การพัฒนาด้วย จริง ๆ แล้วมันอยู่ภายใต้เงาของรัฐทั้งหมด คุณจะเป็นกรรมการสิทธิมนุษยชน คุณก็อยู่ภายใต้เงาของรัฐ และสิ่งที่ตั้งขึ้นนั้น มันเป็นเพียงแค่รูปแบบ แต่เนื้อหาสาระหรือสิ่งที่จะพาให้เกิดผลแบบรูปธรรมในการแก้ไขปัญหาหรือสร้างสรรค์อะไรต่าง ๆ มันยังไม่เห็น

แม้จะผ่านมากว่า 24 ปีที่เขื่อนแรกบนแม่น้ำโขงสายหลักอย่างเขื่อนม่านวานถูกสร้างขึ้นเมือปี 2539 อย่างไรก็ตามการต่อสู้และการเจรจาต่อรองกับอำนาจรัฐและทุนของชุมชนริมโขงและผู้คนท้ายน้ำก็ยังคงไม่สิ้นสุดและมีทีท่าว่าจะดำเนินต่อไป อีกทั้งในกระบวนการศาล ขณะนี้แม้คดีเขื่อนไซยะบุรีจะถูกยกฟ้องไปแล้ว แต่ยังมีคดีเขื่อนปากแบงที่ยังคงอยู่ในกระบวนการตัดสินของศาล เครือข่ายภาคประชาชนแม่น้ำโขงยังคงรอคอยคำพิพากษาที่จะมาคุ้มครองสิทธิของประชาชนและทรัพยากรที่เราทุกคนใช้ร่วมมือกันอยู่ พวกเขาหวังว่าคำพิพากษานั้นจำเป็นอย่างยิ่งที่ต้องคำนึงถึงความยุติธรรมต่อสิทธิมนุษยชน และหวังให้เกิดการความรับผิดชอบของภาคธุรกิจที่มีต่อประชาชนและทรัพยากรธรรมชาติด้วย